«Если мы хотим жить в чистом мире, придется чем-то пожертвовать»: глава Росприроднадзора — о бизнесе и экологии

В интервью Business FM Светлана Радионова рассказала об ответственности производителя за упаковку и нормативах, ослабляющих нагрузку на экологию

«Если мы хотим жить в чистом мире, придется чем-то пожертвовать»: глава Росприроднадзора — о бизнесе и экологии

Руководитель Росприроднадзора Светлана Радионова дала интервью Business FM на Петербургском международном экономическом форуме. С ней беседовал главный редактор радиостанции Илья Копелевич.

Здравствуйте, Светлана Геннадьевна.

Светлана Радионова: Здравствуйте.Я вам хочу сказать, что, конечно, в бизнес-кругах вы не самый популярный чиновник.

Светлана Радионова: Спасибо.В последнее время вас недобрым словом поминают чуть реже, поскольку целый ряд довольно жестких нормативов, по поводу которых у бизнеса были (я не готов утверждать справедливые или несправедливые) замечания, сдвинут, как принято говорить, вправо в связи со сложной ситуацией. Мы об этом, наверное, припомним, «Норникель» тоже вспомним со 150 млрд. Но вначале про другое. Год назад форум проходил в абсолютно другой исторической обстановке, и я прекрасно помню, что практически у всех компаний, с которыми мы разговаривали, одной из главных задач было донести свое участие в ESG-повестке, в которой экология занимала центральное место. Сегодня это слово на форуме не вспоминает никто. Прокомментируйте этот сдвиг.

Светлана Радионова: В прошлом году бизнес вспоминал меня недобрым словом, когда я публично сказала, что ESG — это фейк. И наверное, теперь время покажет, кто был прав, потому что та пена, которую взбили на этих трех буквах, оказалась легковесной. Компании, которые говорили, что это навсегда, что мы идем в эту повестку и никогда с нее не свернем, что у нас десятилетние программы, несдвигаемые вещи, мы всегда были приверженцами, совершенно нас невозможно в этом остановить, теперь молчат, как вы говорите. Я, честно говоря, молчания не вижу, но пена слетела, потому что в прошлом году к декабрю это привело уже к состоянию истерии. Я все время говорю, пусть не обидятся на меня коллеги, когда журнал «Мурзилка» или там около того, какой-нибудь [журнал] «Домохозяйка» говорит о том, что это все делается с ESG-коэффициентом, что это очень странно. В экологии остались только те, кто надолго, по-настоящему, те, кто основателен. И нам, честно, других и не надо. Мы очень довольны тем, что пену сдуло, и мы видим, кто король голый, а кто настоящий. У меня есть очень хороший пример, очень тихий. Компания «Русское олово» называется. Они подошли вообще по-другому. Они очень тихо, спокойно разработали свои экологические программы, разбирались со своими проблемами по отходам, по отвалам и тихонько-тихонько целый год работали, достигли очень серьезных результатов, не сильно это афишируя, потому что они про другое были. Или «Газпром нефть»: открылся Омский НПЗ для выбросов, показывает «Газпром нефть» Московский НПЗ, все свои выбросы добровольно и совершенно спокойно себя чувствует. А те, кто не хотел, — ну, не хотели. То есть обманывать публику широкую можно, наверное, но какой смысл?В публичном поле две темы были год назад, сейчас в связи с разными событиями целый ряд требований сдвинут вправо, и поэтому острота дискуссии между бизнесом и регулятором в вашем лице немножко отошла в сторону. Но я все-таки их припомню: это утилизация упаковки, расширенная ответственность производителей (РОП). Да, был большой спор, что, во-первых, вырастут цены. Но, мне кажется, дело даже не в этом, а в том, что требования к стопроцентной утилизации к бизнесу возникали, и если он не может обеспечить эту стопроцентную утилизацию, он должен платить, а вот реальных возможностей, инфраструктуры, которая бы…

Светлана Радионова: Это неправда, это большое заблуждение. У нас сейчас под лицензиями на утилизацию (на это нужна лицензия), находится 1400 компаний, из них мы по поручению правительства успели проверить до моратория 271, по-моему, и из них 70% не занимаются утилизацией, это фейк. То есть либо они в принципе имеют лицензию на этот вид деятельности, но никогда не хотели этим заниматься. Мы считаем, что примерно такой же процент и будет. У нас очень неплохо развита отрасль по утилизации так называемых электрических отходов, это все, что связано с техникой, оборудованием. У нас достаточно нормально все с металлоломом и макулатурой. Все остальные мощности вслед за рынком бы пришли. И не надо думать, что с фракцией, отобранной на два года, которая бы ждала создания собственного завода, что-то бы стало. По итогу она оказалась у нас на помойке, на свалке, а так бы она отлежалась, построили бы мощности за эти деньги, которое собрало бы государство, и совершенно спокойно бы все это утилизировали. Это была очень некрасивая повестка ассоциаций, которые были посредниками между производителями и самими утилизаторами, то есть они диктуют рынку [условия], по итогу они сами ничего не делают, они просто посредники. Они собирают маржу, не давая развиваться отрасли. И конечно, если они пять лет до этого ничего не делали, они и дальше не собираются ничего делать. Но они забывали о том, что Pepsi-Cola и Coca-Cola, допустим, объявили в Европе, что у них к 2025 году не будет неперерабатываемой упаковки, то есть там они себя не могут так вести. И это был один из наших аргументов: не рассказывайте нам, пожалуйста, о том, что это невозможно, поэтому мы не будем платить, это не так. По поводу стопроцентной утилизации — один раз съездите на Белореченскую свалку, вы перестанете задавать этот вопрос. Вот никогда больше не зададите.Если говорить о Европе, и я возвращаюсь именно к термину «инфраструктура», там повсюду в городах расположены конкретные точки, в которые можно засунуть бутылку…

Светлана Радионова: Да, зачастую вы обязаны это делать.Тебе там еще начисляется несколько центов, что не так важно, но самое главное, что они поблизости. Вот, я не вижу этого даже в Москве.

Светлана Радионова: Вы опять же говорите про обязанность граждан. Мы говорим про обязанность бизнеса платить за выпущенное. То есть, кто будет это собирать — это будет отдельный вид бизнеса. Если вы не можете строить сами, государство соберет деньги и построит, и вы к этому придете, но для этого государство должно это брать, нельзя всегда брать из кармана населения. То есть люди за тариф заплатили, по-моему, если я не путаю, 200 млрд рублей по ТКО, а бизнес только 5 млрд, вы понимаете разницу? Ну то есть бабушка, живущая в Рязани, заплатила больше, чем Coca-Cola. Вы абсурдность ситуации понимаете? За утилизацию мусора необходимо будет заплатить. И это наше будущее. Хотим мы это, не хотим, будем обсуждать стопроцентный либо постепенный подход к 100%, но какой постепенный? Не через 100 лет. У нас большие площади, но они не безграничные, мы не можем все заваливать. А производим мы каждый день, и продавать мы хотим каждый день. Тут еще другая обманка бизнеса, ведь они хотят продавать больше, это нормально, потому что они хотят зарабатывать. Но это же потом где-то умирает.Мы хотим, чтобы это не попадало на свалку, но вопрос, а когда появится инфраструктура, которой все производители смогут пользоваться, я имею в виду инфраструктура, чтобы люди, которые это купили, могли удобным и обязательным образом пойти и сдать это. Мы же помним советское время, когда стеклянные бутылки люди не били и не выбрасывали, потому что была инфраструктура их сбора.

Светлана Радионова: Да, мы были экологичным поколением, сами того не зная. Мы все говорим: «Авоська в тренде», — мы были очень экологичные. Может, это было вызвано скудностью рынка. Сейчас проблема в том, что произвести стеклянную бутылку новую гораздо дешевле, чем забрать ее переработанную, потому что ее надо помыть, обезвредить, привести в порядок, она может быть со стеклобоем, уйдет в стеклобой, и поэтому государство это должно стимулировать, чтобы в каждом стаканчике было сначала 5% из переработанного, потом 10%, потом 20%, потом 30%. Если этого не будет, если мы не введем обязательного норматива о том, чтобы часть стола (вот этого, за которым мы сидим) была сделана из переработанного пластика, мы все будем жить на помойке. Я все время об этом говорю. И мы будем не на полигоне жить, а на помойке, это разные вещи.Сейчас обстоятельства в мире, в стране, как мы все понимаем, очень сильно изменились. Кажется, что государство вынуждено что ли — а общество вполне к этому готово — пойти на определенные компромиссы и откаты назад в плане продвижения экологической повестки. Я уже не буду упоминать стандарт «Евро-2», который снова разрешен, — понятно, что просто иначе других автомобилей не будет. Но в том числе хочу узнать про развитие этой инфраструктуры, потому что за прошедшее время я лично так и не увидел ее появления.

Светлана Радионова: Насчет того, готово ли общество откатить назад в сфере экологии, — я думаю, что это не совсем так. Потому что сейчас крупный бизнес заявляет, что проекты свои не останавливает, те, которые действительно важные. Северный проект «Норильского никеля» — огромная история, которая по большому счету разгрузит нашу экологию колоссально, то есть это почти 75% всего объема федерального проекта «Чистый воздух», это один город, потому что он самый у нас сложный по выбросам, самый грязный. Это большое строительство новых производств, а они все строятся с очень высокими стандартами, как Балтийский химический комплекс, который недалеко от нас сейчас, Омский ГПЗ, это то, что строит «Новатэк», это «Удоканская медь», Удоканский ГОК, это Баимский ГОК, то что на Чукотке, это гигантское предприятие будет. И они все строятся по высоким стандартам. Мы отката как такового не заметили на сегодняшний момент, мы его не видим. Может быть, будет просто медленнее развиваться.Что касается воды — я не раз слышал, что требования по сбрасываемой воде у нас более жесткие, чем даже в Западной Европе, что требования к сбрасываемой воде гораздо выше, чем к той воде, которая забирается из водоемов для промышленных нужд.

Светлана Радионова: Наверное, это справедливо только по отношению к Байкалу, тот самый 83-й приказ, все остальное — требования к рыбохозяйственной деятельности. Это не мы их устанавливаем, это делает Росрыболовство, к ним и надо обратиться, как они считают правильным для микроорганизмов. Но да, бизнес об этом говорит. Но говорят они обычно не так. Они говорят о том, что «я беру воду грязнее, потому что там вверху кто-то загрязняет». Но когда мы [с проверкой] доходим до этого «там вверху», то там вверху только господь бог уже остается. И кто же этот загрязнитель, что-то он никак не появляется? Кто бы ни зашел ко мне в кабинет, любят они меня или нет, они говорят: «Светлана Геннадьевна, не мы, вот клянусь чем хотите, не мы. Не загрязняли, не собирались и не будем». Еще никто не пришел и не сказал: «Светлана Геннадьевна, вы знаете, загрязняли десятилетиями и в принципе не собираемся меняться». Таких я не видела, наверное, они где-то же есть, кто-то же все-таки превратил водный объект в менее приятный для обитания. У каждого, наверное, есть водоем, куда он обычно ездит, — все мы любим отдыхать. Неужели вы хотите опустить ноги в воду и вытащить их другого цвета, измазанные всем чем можно?Нет, конечно, мы хотим, чтобы вода была везде чистая. Но при этом мы все хотим, чтобы у нас были новые столы, ложки, вилки и многочисленные потребительские товары.

Светлана Радионова: Я не вижу противоречий. Сейчас новые предприятия строятся так, что оборотная вода, однажды изъятая из водного объекта, пополняется максимум на 6%. Потери только на испарения, технологические потери, а все остальное рециркулируется и очищается. Так строятся новые предприятия. Старым предприятиям, конечно, придется вкладываться, тем, кто не делал этого, конечно, придется вкладываться, потому что мы не безграничны, нам всегда казалось, что мы бесконечны, это не так. Нам придется в это вкладываться, это данность, я даже не знаю, как ее обсуждать.Я к утилизации вернусь. Мне, например, еще вдобавок лично очень нравится, что в тех местах в Европе, где я бывал и где жил не в гостинице, я действительно нес бутылочки и засовывал их в приемные автоматы, причем пройти мне для этого нужно было примерно метров 150. И, естественно, ни одна бутылка из-под моих рук там не ушла на свалку. Когда у нас это начнет появляться?

Светлана Радионова: Это не везде так — 150 метров, не обольщайте ваших слушателей. Есть страны Европы, [где по-другому], например Италия. Если вы живете в частном секторе, то вы сдаете мусор по дням, сегодня у вас есть мусор и он у вас стоит дома, и вы не выпихиваете его на дорогу в пакетике, и это ваша ответственность, вам в голову это не придет.Я бы согласился.

Светлана Радионова: Это менталитет, сформированный годами.Я бы согласился и так.

Светлана Радионова: Мы к этому идем.Пока нет, очень трудно говорить об утилизации, пока нет инфраструктуры.

Светлана Радионова: Опять вы путаете утилизацию бытовую, как у персонального человека это устроено, который конечный потребитель, и то, о чем мы говорим. Расширенная ответственность производителя — это плата за выпущенное.Но это же должны быть связанные вещи?

Светлана Радионова: Конечно, и когда эта плата начнет хоть как-то агрегироваться, тогда мы с вами можем говорить про фандоматы, про инфраструктуру, про доступность шаговую, чтобы вы прошли 150 метров, а не в холод (у нас все-таки другие климатические условия, мы не Италия) в декабре 300 метров или 400 метров, наверное вам это некомфортно будет. Но каждый должен чем-то пожертвовать, это нормально, если мы хотим жить в нормальном чистом мире, придется чем-то пожертвовать: местом на кухне, платежом РОПа для бизнеса. Помните анекдот: «Папа, водка подорожала, ты будешь меньше пить? Нет, дети, вы будете меньше есть». Сейчас нам ассоциации именно про это говорят, а мне кажется, это не очень вежливо по отношению к людям, которые здесь живут. Поэтому да, эта инфраструктура будет создана, она не может быть создана одномоментно, но изначально мы должны сесть и сказать: «Мы договорились». Ведь, давайте честно, РОП был введен не один год назад, и за это время бизнес не сделал ничего активного, и поэтому государство переваливает это на свои плечи. Хорошо, если вы не готовы, тогда будет собран платеж и будет построена инфраструктура за счет тех денег, которые соберет государство. Ведь была возможность это сделать, вы не сделали, и у нас это как «мама сказала, это на потом», то есть и у нас это все переносится на потом. Это любимая русская забава — в момент принятия закона и вступления его в силу прийти и сказать: «А давайте еще перенесем на полгода, потому что мы не успели». В Европе вы себе такое позволить не можете. Вы много примеров из Европы приводите, но там в голову никому не придет сказать: «Слушайте, знаете, мы опять не успеваем, поэтому давайте-ка я пойду и попрошу, чтобы весь закон перенесли для всего бизнеса там вправо еще на год». Я такие примеры даже не слышала, у них в головах это не укладывается. Я еще помню по старой работе, мы видели в Дюссельдорфе, по-моему, нефтеперерабатывающий объект, у которого модернизировалась ТЭЦ, и они не успевали к очередному энергопакету. Когда мы спросили, что он будет делать, он говорит: «Будем стоять». Я говорю: «В смысле?» Он говорит: «Ну, я же не успеваю». Я говорю: «Ну подожди, у тебя предприятие» — «Но я же не успеваю». И ему в голову не приходит, что он может что-то [просить отсрочки], если государство приняло решение, дало ему переходный период. И по РОПу то же самое. Поэтому все-таки мне кажется, надо одними и теми же понятиями пользоваться. А эта эксплуатация, знаете как, всегда можно найти черную точку даже на самом белом пятне, и это можно бесконечно делать, бесконечно откладывать, бесконечно аргументировать, почему нельзя сделать. А надо просто делать.Еще один пункт из нашего недавнего прошлого, которое было очень ярким, вызвал много споров. Огромный штраф, который заплатил «Норникель».

Светлана Радионова: Ущерб, это не штраф, штраф маленький.Ущерб 150 млрд рублей.

Светлана Радионова: 146 млрд 177 млн, мы лишнего не брали.Но деньги пошли в федеральный бюджет?

Светлана Радионова: Да.А связь платы за ущерб с восстановлением природы — как теперь ее доказать?

Светлана Радионова: Зачем ее доказывать, когда есть методика, утвержденная государством для этого? Знаете, в чем разница между штрафом и ущербом? Ущерб — это за то, что сделано, и его объем, а штраф — это когда вы не выполнили какую-то конкретную норму.Ущерб — это компенсация?

Светлана Радионова: Нет, ущерб — это оценка содеянного в объеме, как правило, наверное, можно это и так называть — компенсация. Но нельзя просто заплатить ущерб и не ликвидировать последствия, то есть тоже не обольщайтесь. «Норильский никель» помимо того, что заплатил ущерб, еще и потратил я думаю, что уже больше 10 млрд рублей на саму ликвидацию, то есть 4,5 млрд они потратили до суда, я видела эти расходы, они их пытались предъявить и вычесть из этого ущерба, мы были против, потому что мы считаем, что и так они должны это сделать. То есть, представляете, вы сбили человека на улице, вы должны его довезти до поликлиники или нет или вы должны только заплатить штраф за то, что вы нарушили ПДД? Вы должны это сделать. Если, допустим, нет у вас скорой — вы должны вызвать скорую. Вы должны оказать содействие, вы должны еще какие-то вещи сделать? Должны. Это очень сложно сравнивать. И расчет ущерба — гигантская цифра — она же тоже и хороша, и плоха, потому что теперь какие бы цифры ни считались, все говорят: ой, как мало. Представьте 350 железнодорожных вагонов, семь железнодорожных составов. Вы стояли на переезде?Я жил рядом с железной дорогой, я знаю.

Светлана Радионова: Что такое семь железнодорожных составов? Вы будете стоять на переезде больше часа. Одномоментно этот объем опрокинулся в эту несчастную реку. 350 вагонов — это, может быть, не так страшно звучит, а вот семь железнодорожных составов в один момент — ну кто просил это делать?! Это колоссальнейшая нагрузка на природу, они до сих пор [ведут работы]. Я была там недели две назад, они до сих пор рекультивируют 20 гектаров нарушенных земель, которые пострадали в ходе ликвидации, потому что мы еще там распахали машинами, пока к этой реке подбирались, и они же сами подбирались. И с 7 гектаров еще идет смыв остатков нефтепродуктов. До сих пор идет смыв, они не отрицают. Это все показало то, что мы были правы. Природа восстанавливается медленнее, даже на сами рекреационные мероприятия два года уже нам надо, и еще мы потратим весь этот теплый период и еще весь год, то есть мы фактически два года только ликвидацией занимаемся, не восстановлением. И когда природа очухается? Не дай бог, кого-то сбила машина и сломала ноги, и, наверное, ему их починили, но чтобы прийти в первоначальное состояние, сколько надо вложить в себя сил? Природа, конечно, сама восстановится. Да, государство посчитало, что это соразмерный платеж, суд нас поддержал, и бюджет получил эти деньги, и это правильно. Бюджет — это не какая-то черная дыра, куда все уходит и проваливается, нет. Мы эти деньги не распределяем, нас часто об этом спрашивают, но мы не тратим деньги. Наша задача была взыскать, каждый должен заниматься своим делом. И дальше государство определило: эти деньги пошли на экологические мероприятия. По-моему, 30 млрд получил непосредственно город, сколько-то, достаточно серьезную сумму, получил Красноярский край, тоже там как-то их распределил. Это все пошло на экологические мероприятия. Ну, соразмерно содеянному мы получили ущерб.Последний вопрос, очень важный. Для того чтобы у нас в будущем, возможно, в ближайшем будущем люди, граждане выполняли осознанно все те необходимые вещи, которые нужны, их к этому стоит готовить, причем желательно с детства.

Светлана Радионова: Да. Мы считаем, что новое поколение совсем другое, и оно будет другим, и для них экология — не пустой звук и какой-то набор слов. То есть и слово «Роспотребнадзор», может быть, им не надо будет учить, потому что, может быть, мы к тому моменту вообще будем не нужны, это наша основная цель — нас ноль, потому что зачем мы нужны, если все будет хорошо? Но воспитывать детей необходимо, рассказывать и — самое главное — слушать их, заботит ли их это и готовы ли они в это вкладываться. Я знаю, что нас многие поддержали, у нас идет детская премия. Десять тысяч человек в прошлом году активно поучаствовали. Это не только субботники, почти не субботники. Это очень серьезные инициативы, это рассказы о том месте, где они живут, о том, что их заботит, флешмобы и другие активности. Есть такая поговорка у нас: «Мусорит тот, кто никогда не убирал за другими». Если вы один раз это сделаете, вы никогда плоды своего труда не уничтожите, потому что вам будет обидно, и не дадите это сделать другому. У нас премия идет почти год, в ноябре закончится второй сезон нашей премии, мы только за два месяца этого года получили десять тысяч работ, значит, каждый ребенок привел минимум трех. К концу года будет не десять тысяч, а 20 тысяч точно, а может, будет 30 тысяч. Очень было важно, что дети услышали, что взрослые прислушиваются к их мнению и считают их мнение весомым. В этом году проекты совершенно другого качества, они в основном бизнесовые, с итоговой реализацией, и дети хотят внедрения того, что они придумали. У нас есть мальчик замечательный, который придумал аппарат для очистки воздуха и для понижения углеродного следа. Вот такая инициатива нам кажется очень важной, и мы благодарны, что вы нас поддерживаете. Я знаю, что и вы в том числе в это вовлечены, и вы в это тоже вкладываетесь. Если мы не взрастим новое поколение, мы не сможем переломить ситуацию. Никакой Светланы Геннадьевны, какая бы у нее тяжелая репутация ни была, как я бы всем ни не нравилась, совсем бы меня поминали недобрым словом, не изменит ситуацию в одиночку, это невозможно. А самый главный тезис этой премии — «Экология — дело каждого» — это выстраданное нами. Нельзя поставить за всеми контролеров, поэтому мы занимаемся консультированием для бизнеса, поэтому мы воспитываем детей, поэтому, да, действительно, мы в поле нарабатываем практику и штрафуем, если это необходимо. Мы защищаем людей, защищаем тот же самый бизнес. Поэтому мы считаем, что это общая задача.